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#1  7 Jun 2010 21:41:27

Carthoris
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La Bible Dévoilée

http://carthoris.free.fr/Images/Bible.devoilee01.jpg


LA BIBLE DEVOILEE
I - LES PATRIARCHES
II - L'EXODE
III - LES ROIS
IV - LE LIVRE DES ROIS


Les nouvelles révélations de l'archéologie par Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman :

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu !




Reprenons ces points successivement…

I -  LES PATRIARCHES

http://carthoris.free.fr/Images/Les%20Patriarches02.jpg

Rappelant que la majorité des pionniers de l’archéologie biblique étaient des prêtres ou des théologiens, les auteurs montrent que tous les efforts pour retrouver les traces de la grande migration vers l’ouest d’Abraham, d’Ur à Harân, en Mésopotamie, puis vers Canaan (sa tombe se trouvant, selon la Genèse, à Hébron, dans les actuels territoires palestiniens) se sont révélés vains. «

L’archéologie prouve de façon indubitable qu’aucun mouvement subit et massif de population ne s’est produit à cette époque », mouvement que les tenants d’une migration historique de tribus conduite par Abraham et sa famille situent d’ailleurs à des dates contradictoires, selon les découvertes (entre la moitié et la fin du III° millénaire, entre le début et la moitié du II° millénaire, au début de l’âge du Fer (1150-900 av. J.C.).

D’entrée de jeu, les auteurs affirment que le texte de la Genèse a été compilé, à partir de sources plus anciennes, au VII° siècle av. JC, sans qu’il soit possible d’en extraire un compte rendu historique exact. Par exemple, l’histoire des patriarches est remplie de chameaux transportant des marchandises, alors que l’archéologie révèle que le dromadaire n’est couramment utilisé comme bête de somme qu’à partir de l’an 1000 av. J.C., bien après l’existence supposée des patriarches.

Avec Abraham, Isaac, Jacob – le père des 12 tribus d’Israël, la Genèse met en scène une ascendance commune à tout le peuple israélite, en insistant sur Juda. Sur son lit de mort, Jacob confie ainsi le droit d’aînesse à son fils Juda, qui donnera son nom à l’un des deux royaumes israélites du Levant, celui du Sud, où se trouve le tombeau, près d’Hébron, des trois patriarches.


Toutes les opinions sont respectables, c'est vous qui le dites ! Moi je dis le contraire, c'est mon opinion respectez-là !

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#2  7 Jun 2010 21:44:35

Carthoris
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Re: La Bible Dévoilée

II -  L’EXODE

http://carthoris.free.fr/Images/Exode03.jpg

L’Exode a-t-il eu lieu ? Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ?
Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus.

L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans. Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias.

L’origine des Israélites…Selon le texte biblique, Moïse confie la conquête de la Terre promise, Canaan, à son lieutenant Josué. Aidé par Dieu, Josué multiplie les victoires, comme à Jéricho, les murailles s’effondrant sous les trompettes de guerre. Là encore, la réalité archéologique contredit le Livre de Josué. Par exemple, les cités de Canaan n’étaient pas fortifiées ; aucune muraille ne pouvait donc s’écrouler…

Surtout, l’idée même d’une invasion de Canaan par les Hébreux venus d’Égypte est contestée par nos auteurs. Pour eux, les Hébreux sont en fait des peuplades indigènes de Canaan, qui ont développé progressivement une identité ethnique israélite. Loin d’être de lointains immigrés, loin d’avoir violemment conquis le pays, les Hébreux sont donc surtout des pasteurs, des éleveurs de Canaan, dont le mode de vie s’est modifié au point de les distinguer des autres peuples autochtones, par exemple par leurs habitudes alimentaires (l’interdiction de consommer du porc). Aux alentours de 1200 av. J.C., lors d’une crise très grave de la société cananéenne du littoral, ils ont colonisé les hautes terres de Judée et les montagnes de Samarie, habitant des villages non fortifiés très rustiques.


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#3  7 Jun 2010 21:46:06

Carthoris
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Re: La Bible Dévoilée

IIII -  LES ROIS

http://carthoris.free.fr/Images/Les%20Rois04.jpg

Un royaume hébreu sous l’autorité de David et Salomon… A l’époque présumée du premier grand souverain hébreu, David, vers l’an 1000 av. J.C., cette société israélite est encore peu développée, très peu peuplée, et n’a certainement pas la dimension d’une cité-État alphabétisée, capable d’encadrer de grands travaux sous le contrôle d’une bureaucratie de fonctionnaires. « Les fouilles entreprises à Jérusalem n’ont apporté aucune preuve de la grandeur de la cité à l’époque de David et de Salomon », écrivent nos auteurs, qui enfoncent le clou à propos du fameux Temple bâti par Salomon : « Les fouilles entreprises à Jérusalem, autour et sur la colline du Temple, au cours du XIX° siècle et au débit du XX° siècle, n’ont pas permis d’identifier ne serait-ce qu’une trace du Temple de Salomon et de son Palais ».

Dans une Jérusalem qui ressemble plus à un village de montagne qu’à une capitale prestigieuse, David et Salomon ont certes existé, mais leur mémoire a surtout servi à construire le mythe d’un seul peuple puissant, d'une monarchie israélite unifiée sous la légitime dynastie davidienne.

La réalité, telle qu’elle est rapportée par nos auteurs, est toute différente…
Deux royaumes israélites pendant toute l’histoire juive… En se fondant là encore sur leurs investigations archéologiques, Finkelstein et Silberman introduisent – contre le mythe d’une monarchie unifiée originelle - l’idée neuve de l’existence originelle et durable de deux entités israélites, deux sociétés distinctes, au Sud et au Nord des hautes terres, dont les rivalités et le destin historique ont commandé l’écriture de la Bible.

Au Sud, le royaume de Juda, plus pauvre, moins peuplé, gouverné depuis Jérusalem par les héritiers de David. D’ailleurs, le Dieu d’Israël, dans les territoires du Sud, est appelé YHWH (que l’on prononce Yahvé). Au Nord, c’est le royaume d’Israël, beaucoup plus prospère, plus peuplé, plus influent, dont la capitale, Samarie, est un grand centre administratif, doté d’un palais et de son propre temple pour honorer El, ou Elohim.


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#4  7 Jun 2010 21:47:59

Carthoris
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Re: La Bible Dévoilée

IV -  LE LIVRE DES ROIS

http://carthoris.free.fr/Images/Le%20Livre%20des%20rois05.jpg

Un nouveau monothéisme…Tout le propos du Livre des Rois est de montrer que seul le royaume du Sud, dans sa légitimité davidienne, a vocation à gouverner l’ensemble des territoires israélites, à partir d’un culte centralisé dans le Temple de Jérusalem. Bien que plus influent, avec de puissantes cités comme Samarie ou Megiddo, le royaume nordiste d’Israël, selon le texte biblique, était voué à la destruction du fait de l’incroyance de ses souverains et de la composition multiethnique de sa population : en 720 av. J.C., les Assyriens détruisent le royaume de Samarie et annexent la contrée. « Le royaume de Juda se retrouva soudain seul, cerné par un monde non israélite. Le royaume ressentit alors le besoin impérieux de posséder un document écrit qui le définît et le motivât. Ce texte, c’est le noyau historique de la Bible, compilé à Jérusalem au cours du VII° siècle av. J.C. »

La destruction du royaume d’Israël est l’occasion de proférer l’exigence, pour tous les Israélites, d’un monothéisme radical – celui du Deutéronome, le cinquième Livre de la Torah (le Pentateuque), qui prescrit l’observance des fêtes nationales (la Pâque, les Tabernacles), l’interdiction des « mariages mixtes », la protection des faibles et des indigents. Jusqu’à cette époque, bien des cultes, celui de divinités domestiques, du soleil, de la lune et des étoiles, de Baal ou d’Asherah (« épouse » de Dieu…) cohabitaient avec celui de YHWH, au sein même du Temple, mais aussi dans des sanctuaires de campagne ! En même temps, l’héritier de David, le roi Josias, est présenté comme un véritable messie, chargé de restaurer la monarchie unifiée et l’autorité davidienne sur tous les Israélites, alors même que les Assyriens se retiraient des provinces du Nord. 

Des rois aux prêtres… En 609 av. J.C., le roi Josias est tué par les troupes du pharaon Neko II. Mais ce sont les Babyloniens de Nabuchodonosor qui ravagent le royaume de Juda, incendient Jérusalem et détruisent le Temple en 586 av. J.C. (les fouilles archéologiques ont restitué pointes de flèches et traces d’incendie). Une partie des Israélites, faible selon nos auteurs, l’élite surtout, est déportée à Babylone. Cet exil, relativement court dans le temps puisque les Perses  de Cyrus détruisent l’empire babylonien en 534, est essentiel dans la mise en forme finale du Pentateuque. L’éloignement d’Israël réactive le souvenir de l’Exode.

Le destin prestigieux d’Abraham choisi par Dieu pour offrir une Terre prospère à sa nation est un message d’espoir, tout comme le souci de bien marquer la séparation entre le peuple juif et ses voisins. Enfin, la reconstruction du Temple (qui inaugure la période dite du Second Temple) permet la conservation de l’identité israélite autour des prêtres, dont l’importance s’est réaffirmée pendant l’exil. En effet, les territoires israélites ne sont plus gouvernés par les descendants de David, la monarchie est hors-jeu : après les Perses viennent les Grecs d’Alexandre, puis ses généraux, puis les Romains (avec un certain Ponce Pilate), les Byzantins, les Arabes…

Mais l’épopée biblique est devenue suffisamment cohérente pour permettre la survie identitaire du peuple juif, et son prolongement dans le christianisme.


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#5  22 Feb 2011 01:14:33

Meryl Burbank
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Re: La Bible Dévoilée

Bonjour Carthoris

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, dans ces contrées là et dans ces temps anciens, il me semble que lorsqu'une personne (un groupe de personnes) était disgraciée, l'usage était d'effacer tout ce que les scribes avaient écrit à leur sujet, détruire toutes scultures et autres constructions, dans le but d'éffacer leur mémoire à la descendance. Ce qui pourrait expliquer pourquoi les archéologues ne trouvent aucunes traces du séjour des juifs en egypte au temps pharaoniques.

En fin de page de cette source, une preuve archéologique de la présence des juifs en égypte est tout de même citée :
http://www.jforum.fr/forum/israel/histo … ur-pharaon


Alia Petitscarabé :
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#6  22 Feb 2011 21:40:44

Carthoris
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Re: La Bible Dévoilée

Si j'ai suivi Meryl,
tu opposes l'argumentation de Silberman et Finkelstein

Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus.

à celle-ci sur ton lien

Traces de Joseph et des Hébreux en Egypte Yerouchalmi, basé sur les recherches du Dr Craig Joel Lampe, historien, archéologue et Conservateur des Rouleaux de la Mer Morte Joseph, le Chancelier du Pharaon, a, selon la Bible, sauvé le peuple égyptien d’une famine de 7 longues années. Une stèle trouvée dans l’île de Sehel (photo) évoque justement une famine qui a frappé l’Égypte durant 7 ans depuis l’an 18 du règne de « Djéser ».

Comparons les inscriptions égyptiennes et les textes bibliques en rapport :

Rêve de Pharaon, Chancelier Imhotep et Joseph biblique

- « J’ai été en difficulté sur le Grand Trône ... » versus « Le matin, Pharaon eut l’esprit agité, et il fit appeler tous les magiciens et tous les sages de l’Égypte. Il leur raconta ses songes. Mais personne ne put les expliquer à Pharaon » - « Au pharaon, préoccupé par la famine, son Chancelier, Imhotep déclare ‘J’ai besoin de la direction de celui qui préside là-haut’ » versus « Joseph répondit à Pharaon : ’Ce n’est pas moi ! c’est D. qui donne une réponse favorable’ » - Imhotep signifie en égyptien "la voix de Je suis" versus "Joseph dans la Bible est ‘Tzaphenath-Paneah’, "la voix du D.vivant" qui dit à Moïse :"Tu répondras ainsi aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle ’je suis’ m’a envoyé vers vous’". Imhotep serait donc en Egypte ‘la voix de D. ieu’ = ‘Tzapenath Paneah’ biblique ! - Sur le socle d’une statue du roi Djéser (Musée du Caire), Imhotep est « Chancelier du roi de Basse-Égypte, administrateur du Palais, grand prêtre, constructeur, sculpteur » versus « Pharaon dit à Joseph : ‘Je t’établis sur ma maison, mon peuple obéira à tes ordres et te donne le commandement de l’Égypte’. Il ôta son anneau, le mit à la main de Joseph, le fit monter sur le char qui suivait le sien ; et l’on criait devant lui : A genoux ! »

Si j'ai compris, j'avoue que cette partie de texte est assez mal rédigée bien que le reste de l'article soit très bien.
Il parle d'une tablette d'argile gravée qui évoquerai Joseph, Moïse, et Pharaon, vient immédiatement l'image du film de cécil B. de Mille et la scène entre Charlton Heston et Yul brunner. Cette tablette d'argile traduite par  le Dr Craig Joel Lampe existe sûrement mais il fait état de la tradition orale, de l'histoire relatée. Les 2 chercheurs de "La Bible dévoilée" se basent quant à eux sur les recherches archéologiques, les fouilles, la datation au carbone 14... et disent qu'un tout un peuple qui se déplace doit forcement laisser des traces de son passage. C'est bien vu d'opposer les 2 visions, mais elles ne semblent pas totalement contradictoires si !



Ce que je veux dire c'est que la tablette relate la tradition orale.sourire


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#7  23 Feb 2011 00:34:08

Meryl Burbank
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Re: La Bible Dévoilée

Tu as raison, mon argument est un peu léger sourire

Ce qui me fait chercher, c'est que je me rappelle avoir regarder un reportage dans lequel des preuves archéologiques de la présence des hébreux en Egypte étaient mentionnées. Or ce reportage fut diffusé il y a longtemps et à la télé, les chances pour que je le trouve sont pratiquement nulles.

Par contre, j'ai quand même trouvé cet ouvrage : http://www.davidovits.info/31/la-bible- … son-tome-1 qui, me diras-tu, n'apporte pas vraiment une preuve de l'existence des hébreux en Egypte tant la thèse d'Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman est bien menée.

Mais j'ai trouvé aussi ceci qui ne manque pas d'intéret : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

J'aimerais tout de même ajouter que j'ai eu l'immense bonheur de visiter Babylone (en 1982), avant qu'elle fut reconstruite. J'ai pu donc constater que les murs en briques faites de boue et de paille ne résistent que très peu à la corrosion dû au soleil et aux vents. En effet, les Irakiens ne désenselivaient que très peu les murs de manière à conserver le reste des ruines, bien que le ciment joignant les briques fut de goudron.

http://img201.imageshack.us/img201/567/babylone1932.png

Babylone 1932


http://www.opusmang.com/forums/index.php?topic=772.0

Ceci pour dire que seules les pyramides et les temples étaient en pièrres, le reste était construit en briques faites de terre. Il me semble donc logique qu'il nous reste peu de vestiges identifiables aux habitations hébraïques en Egypte.

J'ai une pensée mais qui serait plutôt de l'ordre de l'espace libre du site. J'ai visionné, ailleur qu'ici, une série de vidéos sur le dessein intelligent qui m'a laissé un sentiment amer, or l'affirmation de Silberman et Finkelstein semble conforter mon pressentiment.


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#8  23 Feb 2011 06:50:40

Hieronymus
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Re: La Bible Dévoilée

bonjour a Meryl
et merci a Carthoris pour ce resume d'ouvrage

je ne suis pas specialiste de la question, simplement qq constatations
- etant donne les implications religieuses, politiques et ideologiques
que suscite ce probleme (l'histoire presupposee du peuple Hebreu) comme
il ne faut pas oublier que l'Ancien Testament sert en grande partie de justificatif
historique a ce qui serait la legitimite de l'etat actuel d'Israel, je crois que sur
cette question il ne faut pas trop compter sur l'objectivite d'un site s'intitulant
"portail juif francophone" a l'evidence franchement partisan en la matiere
- c'est Rene Guenon qui ds un ouvrage enoncait qu'un changement s'est produit
a partir du VI siecle avant J.C. ds l'histoire de l'humanite (debut de la Grece classsique)
qu'a compter de cette epoque on peut dater les evenements historiques avec precision
mais qu'anterieurement au VI siecle la chronologie des faits est bcp plus imprecise,
je suis assez de cet avis cad qu'en gros avant le VI siecle "c'est le brouillard" question
datation et historicite, or c'est justement du VI siecle avant JC que date la deportation
a Babylone (dure moins de 2 generations) puis leur liberation et egalement a cette epoque
qu'apparait le terme de Juifs et la notion de religion universelle, il est egalement a peu pres
certain que de cette epoque date la majeure partie de la redaction de l'Ancien testament
et sa codification, ds ces conditions, il est presque tentant de supposer que le peuple
et la religion juive serait une invention babylonienne et que toute l'histoire anterieure
qui lui est attribuee serait une fiction servant de justification "a posteriori" une sorte
de mythologie auto-legitimatrice (beau neologisme) enfin c'est une hypothese ..
- en faisant un dogme de l'histoire telle qu'elle est narree ds l'Ancien testament,
le judaisme rabbinique (celui des Pharisiens) a gravement contribue a interdire l'etude
de ces questions comme celle aussi maintenue pour des raisons ideologiques de l'origime
semite des Juifs actuels qui seraient tous les descendants des 12 tribus (assez absurde)
non seulement les askhenazes ne sont pas d'origine semite mais pour les sepharades
ce n'est meme pas evident non plus, au debut de notre ere il y avait grace au succes
du juddaisme alexandrin enormement de "craignant Dieu" autour de la Mediterrannee
lesquels formeront les communautes juives du temps de l'empire romain, la destruction
du second temple en 70 n'a joue qu'un role mineur ds leur 'dispersion" celle ci etait
deja effective depuis plusieurs siecles, qu'importe, les ideologies ont la vie dure
surtout si elles doivent servir de support a des desseins eschatologiques

personnellement je n'ai pas de preuve ni de conviction totalement etablie sur la question
mais tout un faisceau d'indices m'incite davantage a croire que les faits decrits ds l'Ancien
testament relevent plus certainement de la construction mythologique que de l'histoire vraie
mais la discussion reste bien sur ouverte pourvu qu'elle soit depassionnee (pas toujours evident)


"Trois choses demeurent: la foi, l'espérance et l'amour, mais la plus grande des trois c'est l'amour" ( I Corinthiens 13.13 )

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#9  1 Mar 2011 01:19:37

Meryl Burbank
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Re: La Bible Dévoilée

Bonsoir Carthoris et Hieronymus sourire

Bien sûr que la discussion doit rester dépassionnée et c'est pour cela que j'ai attendu pour répondre.
J'entends ce que vous (tu) me dites et je le comprends Hieromynus.

Mais voilà, je suis issue d'un milieu familial anticlérical,je n'ai reçu aucune éducation religieuse, et assez jeune (environ 9 ans) je me suis donné une ligne de conduite. Etant baptisée, j'ai choisi naturellement la voie de Jésus. Toute ma vie, j'ai essayé de pratiquer ses concepts : le pardon, ne pas juger, aimer son prochain etc etc.... Et à cause de cela, j'ai eu pas mal de déboires. (notamment, je sors d'une aventure qui a duré 10 ans et dont j'ai pas mal souffert, tout en me posant des questions sur comment agir pour rester dans la voie de Jésus).

Pour mieux comprendre Jésus, j'ai lu une partie de la bible, afin de mieux appréhender ses origines et son mode de pensée. J'ai donc lu les livres de la génèse, une partie des deutéronome, et, jusqu'au début des guerres de canaan. J'en ai souvent déduit que Dieu est mysogine et j'ai arrêté aux guerres car celles-ci me déplaisaient. Bien entendu, je n'ai pas fait une lecture littérale.
J'ai essayé d'imaginer/d'analyser qu'elle était la vie des femmes des nomades sémites, femme de patriarche, femme légitime et concubine.

Je me suis créé mon propre mode de pensée avec tout cela, notamment je suis féministe, je ne crois pas au créationnisme et je crois en la théorie de Darwin. Mais je crois aussi en Dieu et je pense qu'il y a du vrai dans la bible même si mes déductions personnelles m'ont ammenée à penser que celle-ci fut bien manipulée par les hommes.

Mais delà à apprendre que le peuple d'Abraham, n'a jamais mis les pieds en Egypte, c'est dur, très dur, il va me falloir pas mal de temps pour reconstruire.


Alia Petitscarabé :
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#10  1 Mar 2011 20:40:51

Dread
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Re: La Bible Dévoilée

J'en ai souvent déduit que Dieu est mysogine

Peut-être devrais-tu dire, que cette histoire est écrite par des hommes, souvent misogynes... (parce qu'ils ne peuvent créer sur terre de la même façon qu'elles ?)  langue

J'ai eu une GROSSE éducation religieuse (école chez "les frères") et ai juste conservé ce qui fait du bien à mon esprit trop tourmenté, en me créant MA p'tite bible dans la p'tite tête.
C'est un DIEU, comme il faut.... Il est issu du meilleur de tous les écrits qui prétendent... Ainsi que d'étranges et merveilleuses (Y'a pas de mots) expériences vécues...

Si cela peut aider les autres à (re?)construire en faisant de même !?

One Love

Dread


C'est une sotte présomption, d'aller dédaignant et comdamnant pour faux ce qui ne nous ne semble pas vraisemblable.
Montaigne.

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